知識商人登場！當仲寛哲の巻［第1回 中内功氏との出会い］
商人舎と商人ねっとのコラボ企画「CDオーディオセミナー『知識商人』対談シリーズ」。
業界のトップとの対談を音でお届けする好評シリーズに、
コンピュータリテラシー研究会の座長の當仲寛哲さんが登場しました。
本来は、知識商人対談ブログコーナーでご紹介すべきところですが、
何しろ、本研究会の座長の人柄がわかる話でもあり、情報システムをメーンに話が進みますので、
このコーナーで、じっくりと連載していきます。
情報システムとは何かが、実によくわかる対談です。＜事務局＞
知識商人 VOL.１０
「情に報いる仕組みを作る」
ユニバーサル・シェル・プログラミング研究所
代表取締役
當仲 寛哲 氏
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結城義晴：
皆さん、こんにちは。商人舎の結城義晴です。
毎月みなさんにお送りしております「ＣＤオーディオセミナー」、第10回目であります。
記念すべき第10回に、これまた記念すべき人をお迎えしました。
今回お招きするのは、
ユニバーサル・シェル・プログラミング研究所、
代表取締役所長、當仲寛哲さんです。
42歳。私も、ユニクロの柳井正さんも羨ましいなあという42歳であります。
2009年5月、柳井さんとお会いしたときに、「羨ましい」発言が。
その當仲さんは、情報システムの会社をやっておりますけれども、
同時にコーネル大学リテールマネジメント・プログラム・オブ・ジャパン
の講師もこなしております。
学生さんからアンケートを取りましてもっとも人気のある先生の一人でもあります。
今日は、その當仲さんとコンピュータと情報の問題、
そして、そういったことを通じて
人がどうやって成長していくかという問題を語り合いたい。
そう考えています。よろしくお願いします。
當仲寛哲氏：
初めまして。ユニバーサル・シェル・プログラミング研究所、
略してUSP（ユーエスピー）研究所の當仲です。
よろしくお願いします。
★「会社の建て直しをやりなさい」
當仲氏：
わたくしは、今は、コンピュータの会社を営んでいるんですが、
もともとはスーパーのダイエーの出身です。
ダイエーではお店で食品を売っていました。
今は、残念ながら無くなってしまいましたが、千葉県の津田沼店に入社しまして、
それから、千葉店で食品のマネージャー、
グロサリーのマネージャーをさせていただきました。
その後、本社に異動します。
それから衣料品の商品部に配属されて、そこで業務改革をやってきました。
当時、ＣＥＯ、最高責任者の中内さんに、業務改革、
要は「会社の立て直しをやりなさい」と言われたところからスタートしまして、
12年ですか、ダイエーで仕事をさせてもらいました。
そしてダイエーを出たのが今から5年前になります。
結城：
具体的にはどのような改革を？
當仲氏：
ダイエーの時代にやったことは、システムの改革なんですが、
実は、私、システムの部隊とかには一度も所属したことはありませんでした。
実際には、店舗の経験、商品部の経験を生かして、
いわゆるコンピュータを使うユーザーのサイドに所属しながら、
そのサイドからシステム改革をやってきました。
システムと言ってもコンピュータを使うわけなんですが、
当時、ちょうど1992年に私はお店に入って、
93年から衣料品の改革の仕事をいうのをスタートしたんです。
私は、実は食品が好きで食べ物が大好きなので、それでダイエーに入ったんです。
だから、衣料品の改革をやれと言われて、正直面食らったんですね。
私のような、およそファッションとは関係ない人間が、
いったい何が出来るのかなと思いまして。
それで、まずいろんな人に話を聞いてみようと。
いろんなお店に出かけたり、あるいは商品部のバイヤーさんに話を聞いてですね、
「いったいどうやれば、この業績が悪いのを良くすることができますか」
とみんなに聞いてまわったんですね。
★みんながバラバラな意見を言う
當仲氏：
みなさん、それぞれ思いがあって、
「こうすれば会社は立ち直る」とかいうような話をそれぞれされたんですけれども、
僕は食品の出身ですし、専門用語がいっぱい飛び交ってですね、
正直あまりよく理解できなかったところもあるんです（笑）。
でも、一個だけ気がついたことがあったんですね。
それは何かというと、みんな言ってることがバラバラなんです。
それで、そのバラバラさ具合に僕はものすごく引っかかりを覚えた。
なんで、こんな一つの会社で、一つの衣料品という部門にいながら、
会社を立て直すという話になったら、みんなこんなバラバラなことを言うんだろうと。
「なんでそんなふうに思うんですか」ということを、
しつこく、しつこく「なんでなんでなんで」と三回くらい聞いてみると、
だいたい人間、本音が表れてくるんです。
そんなふうに聞いてみると、
みんな自分の経験で話をしてるんですね、すべてが。
当時、ダイエーは、結構お店の数があってですね、
お店の全てを全部経験してきた人っていうのはいないんですね。
それで、商品部門も非常に巨大化してきてて、
取り扱いの商品も増えていたのに、
誰一人として全体を見ている人はいないんですね。
みんなの話っていうのは、
自分が経験した話、自分が見た話、聞いた話だけで、すべてで、
それを根拠に改革の意見を言ってるってことに気がついたんですね。
それだと、みんなバラバラになってしまったら、意見が一つにならないんだったら、
いくら大きな会社だと言っても、上手くいかないだろうと、素人ながらに思ったんですね。
當仲氏：
そこで目をつけたのが社内の情報システムだったんです。
★同じ情報をみて、自由に分析できる情報システムづくり
當仲氏：
当時ダイエーは、大型汎用機っていうＩＢＭの大きなコンピュータを使っていまして、
そこから出てくる数字を基に、いろいろ商品の分析とか売場の分析をやっていたんです。
だけど、そこから出てくる数字というのが非常に貧弱なものだったんですね。
具体的には過去4週間の単品ごとの売れしか出てこないんです。
そういう数字が出るというのはとうぜん、大事なんですけど、
4週間というのはだいたい一カ月弱ぐらいのデータしかないということです。
単純な話、「去年と比べてどうだったの？」という話ができないわけなんですね。
売場という括りで考えたときに、
その売場全体では、去年と比べてどう変わったのかという分析もできない。
それをやろうと思った人たちが、当時、何をやっていたかと言うと、
4週間しか出ないので、毎日のように
コンピュータから出てくるデータを紙に打ち出したり、
表計算ソフトに商品部の若者がデータを全部インプットしてですね、
それを一年間残して、それでもって一年後に、
そのデータを全部売り場ごとに集計をして、
それで去年と比べてどうだったということをやっていた。
そのやり方もその人によってバラバラで、
その人が辞めたら、そのノウハウは全部消えてしまうという状況だったんです。
こんなことをやっていては、まず、みんなで同じものを見ることができない。
何十年と経験のある人でも、組織でも、何か物事を進めることはできない
ということに気がついたんですね。
僕は衣料品のことは、プロではないし、そんなに詳しくなかったので、
何かお手伝いできることがあるとすれば、
こういった情報システムをちゃんとして、
要はみんなが同じ情報を見て、しかも自由に分析ができるような、
そういったものを作ろうと考えたんですね。
それをきっかけに、情報システムをやり直そうと思ったのがスタートです。
結城：
それが原体験というんでしょうか。そうだったんでしょうね。
當仲氏：
そうですね。
食品で昨日まで私はマネージャーで物を売っていたわけなんですけども、
中内さんに、いきなり衣料品の改革をやれって言われて、僕はもう面食らいまして、
それで、どうやったらいいか何も分からないし、
彼は、コンピュータやれとも、一言も何も言っていないですね。
要は会社の業績を良くしろ。
それだけなんですね。
★「金も権限もやらないが、自由にやってよい」
當仲氏：
それで、まあ初めに彼が言ったのはですね、
改革をやるにあたって三つ条件があると。
一つ目は「お金を一切使ってはいけない」と言われて、それはまず面食らいましたね。
二つ目が「お前に一切権限はやらない」と。
「あなたが言っていることが正しければ、みんな耳を傾けるでしょう」。
「死ぬ気で説得すれば必ず説得できるから、そういう権限は一切やらない」と。
お金もなくて権限もないんだったら、これは困ったなと思ったんです。
けれど、三つめの条件が「ただし、自由にやっていい」ということでした。
当時、お店から来たばかりで右も左も分からなかったんで、
この「自由」という言葉に結構いい響きを感じて、
「じゃあひょっとして会社に来ても来なくてもいいのかな」
とかいろんなことを考えましたね。
実際もう、ほとんど自由出勤みたいな形で、
自分で「あのお店に行ってみよう」と思ったらそのお店に行くし、
「あの人に聞いてみよう」と思えばらその人のところに出かけて行って聞いてみる。
非常に自由な時間の中で、プロジェクトの初めはスタートしたんですね。
結城：
それは何歳のときですか。
當仲氏：
それは26、7…、うーん、27歳のときですね。
★「つまらない紙切れ一枚より、僕と一緒にやろうや」
結城：
中内さんとの出会いというのはやっぱりその時ですか。
実務上で中内さんとの接点ができたのは？
當仲氏：
そうですね。
入社の時に当然、リクルーティングということでお会いはしてます。
私は、大学の時はコンピュータを専攻してる大学にいたんですけども、
実際には不良学生で、アルバイトばっかりやっていて、
ほとんど学校に行ってなかったんですね。
それで、大学の紹介を受けて、ＩＴの会社に入るというのができなくなっていまして、
アルバイトに、毎日明け暮れていました。
ちょうど25歳ぐらいの頃は、
小売流通業でアルバイトをしていることが多かったんですね。
僕は、三越で臨時店員をやってますし、ファミレスの店員もやってますし、
その中でも、僕は関西出身なので、ダイエーは馴染みがありました。
しかも、僕は神戸の方だったんで、ダイエーの城下町。
もうダイエーというのが、大好きで、大好きで、しようがなかったんです。
ダイエーのご飯で大きくなったというふうに、そういうふうに思っています。
大学で陰気なコンピュータの研究をやっているよりも、
人とも物とお金が溢れて活気があって、商売の世界は面白いなと感じていました。
当時のダイエーというのはやっぱりまだ元気がありましたし、
新しいこともやってみたいと思っていたんで、魅力があったんですね。
それで、大学を飛び出て、ダイエーに入ろうと決めたんです。
ところが、僕は修士論文を書かないで大学を出ようとしたら、
さすがにそれは大学から「待った」がかかったんですね。
大学の側からも「不良学生の君がちゃんと心を入れ替えて、
あと半年ちゃんと大学で修士論文を書いたら卒業させてやる」みたいな話も来た。
僕は、もう出たい一心でどうしようかと悩んでいたときに、
当時の人事担当の方だと思うんですけど、気を利かせて
中内さんに、恐らくその話をしたんだと思うんです。
中内さんが、あるパーティで、つかつかと私のところにやって来て
「君、大学でややこしいことになってるみたいやな」と話しかけられ、
「いやー、僕はですねー、いやー」と口籠っていたら、
「実は僕も本当は大学出てないんや」というような話をし始めた。
「ところが、こうやって仕事で成功したら
いつの間にか大学を卒業したということになっていた」
「だから君も気にしないで、つまらない紙切れ一枚のために、
半年棒に振るよりも、そんなことよりも僕と一緒に仕事しようや」
というふうに言ってくれた。
それが中内さんとの出会いの初めなんです。
続きます
第八回［最終回］ 何を目的として情報システムと向き合うべきなのか？
當仲寛哲（ＵＳＰ研究所）VS玉生弘昌（プラネット）対談
対談を終えて、研究会参加者からは、率直な意見や質問がでました。
その一部を紹介します。
参加者：玉生社長にお伺いします。
これだけ情報システムが整備されてくると、
卸売業の役割というものが問われるのではないかと感じました。
このような状況で、小売業がメーカーと直接取引きをして、
利益を上げようとしないのは、なぜだと思われますか？
玉生：例えば、日用雑貨ですと、１つの小売業が、数百メーカーと取引を行います。
これを卸を介さず直接行うとすれば、物流センターの前に、
メーカーから直接何千台ものトラックが納品の列を作ることになります。
これはナンセンスなことですよね。
また、日本の日雑卸は、耳掻き１本でも、
発注すれば１本１本ピッキングして、納品することができます。
こうすれば、小売業は、在庫を持つ必要がありません。
これだけレベルが高い物流サービスは、世界中を見回しても、他にありません。
結城：日用雑貨の物流がそこまで発達した理由というのは、どこにあるのでしょう？
玉生：コンビニの台頭ではないでしょうか。
1970年代に、セブン-イレブンがコンビニエンスストアという業態を日本に広めました。
その後、コンビニもどきが次々と誕生しましたが、
そのコンビニもどきにはバックヤードがありませんでした。
そして、そのような店舗が、洗剤やシャンプーを、
いちいち日雑卸に持ってこさせたのです。
最近では、通路別納品や、売り場別納品までできる日雑卸もいます。
當仲：小売業の無茶なニーズにこたえることで、
卸売業のレベルが上がったというのは面白いですよね。
小売業が基点となって、卸やメーカーに影響を与えたというのは、
あらゆる業界に当てはまるように思えます。
■どこまでをシステムで吸収していくべきなのか？■
参加者：小売業は、特売の頻度が多いのも問題です。
特売をすると、それぞれをユニークなものとして認識しなければなりません。
システム上にその特売期間も、情報として持たねばならない。
それが物事を煩雑にしているように感じます。
當仲：小売りは売り方を工夫することが生存意義です。
そのために煩雑になるのであれば、それを技術的に吸収する必要がありますね。
どこで競争して、どこで競争しないかの線引きが必要です。
例えば食品の総合レジについて考えて見ましょう。
あれは１台１２０万円ぐらいするのですが、数が集まると非常に安くなります。
ところが、小売業はそれを各社でバラバラ仕入れている。その必要があるのでしょうか。
小売業のシステムは、業界全体で統一してしまうと面白くありませんが、
どこかしらのレイヤーで、共通化したほうが、
メリットが出てくるのではないかと思います。
参加者：伝票で人が動くので、いまだに店から伝票が無くなりません。
伝票レスなど実現できなさそうです。
結城：特にローカルのスーパーマーケットは、
情報システムにおける理想と現実のギャップが激しいようですね。
ドラッグストア業界では、以前はさまざまな共同仕入のグループが乱立していて、
まるで今のスーパーマーケット業界のようでしたが、
それを集中し、整理してきた歴史があります。
そのとき、ドラッグストア業界では、
「業界をひとつにする」、「薬事法を改正する」と、
そういうことを旗印に掲げたわけではなくて、
最初に「セルフメディケーションを推進しましょう」ということを言いました。
この「セルフメディケーション」が、
どのような企業でも、共有できるコンセプトだったということがことが、
集中・整理の大きなきっかけだったようです。
結城：スーパーマーケット業界における情報システムの問題にも、
セルフメディケーションのような、業界を挙げたコンセプトが必要です。
今回玉生社長のお話を伺って、私は人間のネットワークのあり方と、
それをひとつにしていく知恵について、考えをめぐらせました。 （了）
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コンピュータリテラシー研究会では、今後も、定期的な活動を行っていきます。
活動については随時、この研究会ページでご案内いたします。
研究会に参加を希望される方は、info@shoninsha.co.jp までご連絡ください。
第七回 小売業にとって、ＩＴは標準化のための手段とはなりえない
當仲寛哲（ＵＳＰ研究所）VS玉生弘昌（プラネット）対談
當仲：玉生さんのお話にもありましたように、
メーカーと卸売業者の間のデータ共有システムには、大きな技術的進展がありました。
一方、小売業においては、ほとんど、その分野における技術が発展していません。
メーカーと小売りを比較してみると、
かなりシステムに対する意識が違うということがわかります。
業界特性からきているものなのではないかと、私は考えています。
メーカーは、工場で商品を製造します。
機械を使って、ラインで生産する。
機械を使って生産するのだから、いかに無駄のない動きをするか、
統一化して、標準化するかということが発想の根本にあるようです。
ですから、工場の機械にまず投資を行い、
それをいかに効率よく回すかということを考えます。
それはコンピュータについても同様で、
原価ダウンをするために、どのように標準化・統一化を行うか、
ということが常に念頭にあるのです。
コンピュータもそのために活用されています。
ところが、小売業は、お客様に満足してもらうことが、価値観の中心です。
ＩＴは、統一化・標準化の手段ではありません。
■お客様志向と企業の独自性■
例えば私たちは「レジ」というものを、効率を上げるためのものではなく、
お客様に気持ちよく買い物をしていただくための装置と考えます。
そして、その道具を導入することが、
お客様にとって、どのような影響を与えるのか？という考え方が、
機械投資への制限となります。
また、小売業では、誰もが店舗を観察することで、
店舗の作りや、商品の価格についての情報を知ることができますが、
その裏側のオペレーションについては皆さん、オープンにしたがりません。
企業の独自性にこだわるという、小売業特有の文化がその背景にあると思います。
小売業で、システムの標準化が進まない理由の、もうひとつとしては、
販売する商品の種類・特性がバラエティー豊かであるということも挙げられます。
生鮮３品のように、コードをつけて過去の販売実績を分析しても、
あまり意味が無いものもあります。
仕入れのチャネルもたくさんあれば、販売の方法もさまざまです。
玉生：生鮮のシステムの標準化は難しいですね。
第八回に続く
